Diena: 15. jūnijs, 2018

Bunkus birojs: Neļausim sabradāt kolēģa piemiņu

Advokāta Bunkus biroja atklātā vēstule

Pēdējās nedēļās esam pavadījuši kā ļaunā murgā. Algotu slepkavu lodes izbeidza kolēģa Mārtiņa Bunkus dzīvi. Ir bijusi mediju interese runāt ar mums, taču notikušā smagums neļāva sakopot savas domas.

Bunkus birojs turpinās pastāvēt. Netaupīsim nedz spēkus, nedz līdzekļus, lai Mārtiņa slepkavība tiktu atklāta.

Eiropas Advokatūru un juristu biedrības padome izteica tieslietu ministram sašutumu par kolēģa zvērināta advokāta Mārtiņa Bunkus slepkavību. Tajā pat laikā, neskatoties uz mums traģisko dzīves periodu, atradās zemiski politiķi, kas jau nekavējoties pēc nāves mēģināja traģēdiju kapitalizēt savās vai pasūtītāju interesēs,  pakāpties un veidot savas karjeras uz cilvēka slepkavības rēķina.

Mārtiņš sevi aizstāvēt vairs nevar. Tādēļ nožēlojami izskatās šie politiķi, kuri tik bravūrīgi un drosmīgi metās cīņā ar mirušu cilvēku.

Piemēram, kurš tieši K. Seržantam lūdza izdarīt savu coming out, ka Mārtiņš esot mēģinājis ietekmēt viņa balsojumu? Kāpēc Seržants nekavējoties nevērsās KNAB? Šāda saruna, ja K. Seržants savlaicīgi neinformēja tiesībsargājošās institūcijas, godu viņam nedara, īpaši, ja viņš to atceras tikai pēc sarunas biedra nošaušanas, kurš vairs nevar ne apstiprināt, ne noliegt, ne interpretēt šādas sarunas esamību. Acīmredzot bija kāds, kam ir iespēja piespiest Seržantu runāt pretēji paša Seržanta kā politiķa interesēm.

Satriecošu atklājumu izdarīja arī izbijušais maksātnespējas administrators A. Gobzems – maksātnespējas administratoru rindas pēdējās vietās viens pēc otra atradušies Bunkus advokātu biroja pārstāvji. Lai mums paskaidro, kā tieši kāds šo secību var ietekmēt un ko tieši tas dod, ja reizi ceturksnī rinda tiek sajaukta? Kādas tieši ir administratoru iespējas ietekmēt rindu?

Pavisam nesenu Gobzema “staigāšanu pa līķi” ceļā uz premjerministra amatu mēs pat nekomentēsim! Lai viņa ciniskums paliek uz paša sirdsapziņas.

Mārtiņš Bunkus – zinošs, neatlaidīgs un principiāls advokāts – bija ļoti neērts oponents. Uzskatām, ka tieši tas ir tagadējās nomelnošanas pamatā, kad Mārtiņa nāve iedrošināja melu kampaņas pasūtītājus aktivizēties.

Visbeidzot pastāv arī virkne neatbildētu jautājumu. Kas notiks, ja izrādīsies, ka A. Gobzema politisko kampaņu finansē kāda likvidējama banka? Kurš stāv aiz masveidīgās un labi organizētās kampaņas masu medijos, lai nekādā gadījumā nepieļautu bankas piespiedu likvidāciju? Ir arī ļoti daudz citu neatbildētu jautājumu…

Uzticamies tiesībsargājošo institūciju darbam un ticam, ka slepkavībā vainīgie tiks saukti pie atbildības.

Kolēģa Mārtiņa Bunkus piemiņu aizstāvēsim mēs un neļausim to sabradāt.

 

Bunkus biroja kolektīvs

Infografika: Bloķē imigrantu ierašanos

Jaunā labējā Itālijas valdība atteicās savas valsts ostās ielaist kuģi ar 629 migrantiem, kurus Vidusjūrā no citiem mazākiem peldlīdzekļiem bija izglābusi organizācija Ārsti bez robežām. Noraidījumu izteica arī Malta.

Pēc diennakti ilgas kursēšanas kuģi piekrita uzņemt Spānija. Uz kuģa atradās daudz bērnu un jauniešu no Ganas, Sudānas, Nigērijas un Eritrejas. Itālijas valdība uzskata, ka lielākā daļa ir ekonomiskie bēgļi. Pēdējos četros gados Itālijas krastos izcēlušies vairāk nekā 600 000 bēgļu un migrantu.

Pašvaldības domes deputāta runas un jautājumu tiesības

Jeb cik reizes un cik ilgi deputāts var uzstāties pašvaldības domes sēdēs un cik jautājumus var uzdot?

Pēdējā laikā īpašu sabiedrības uzmanību piesaistījis jautājums, vai pašvaldības dome savā nolikumā var ierobežot deputāta tiesības – noteikt uzstāšanās laiku domes sēdēs, noteikt uzdodamo jautājumu skaitu, noteikt jautājumu uzdošanas ilgumu u.tml. Raksta mērķis ir skaidrot, kādas ir pašvaldības domes tiesības regulēt pašvaldības deputāta tiesību izmantošanu.

Pašvaldības deputāts un viņa amata izpildei nepieciešamās tiesības

Likuma “Par pašvaldībām” 3. panta pirmā daļa paredz, ka vietējās pašvaldības pārvaldi īsteno ar pilsoņu vēlētas pārstāvniecības – domes – un tās izveidoto institūciju un iestāžu starpniecību, ievērojot valsts un attiecīgās administratīvās teritorijas iedzīvotāju intereses. Tas nozīmē, ka pašvaldības deputāts ir noteiktā pašvaldības teritorijā dzīvojošo iedzīvotāju vēlēts pārstāvis. Deputātam ir pienākums pārstāvēt iedzīvotāju kopuma intereses.

Pašvaldības iedzīvotāju interešu pārstāvība pašvaldības domē nav iespējama bez deputāta darbības tiesībām. Deputāta darbībai republikas pilsētas domes un novada domes deputāta statusa likums noteic vairākas no deputāta amata (mandāta) izrietošās tiesības:

  • piedalīties domes un domes pastāvīgo komiteju sēdēs un lēmumu pieņemšanā[1];
  • balsot un ierosināt lēmumu projektus[2];
  • uzstāties sēdēs[3];
  • iegūt informāciju un uzdot jautājumus[4];
  • pašorganizēties ar citiem deputātiem (piemēram, frakcijās).

Šo tiesību izmantošanas veidu un kārtību tuvāk noteic likuma “Par pašvaldībām” normas, republikas pilsētas domes un novada domes deputāta statusa likuma normas, kā arī katras pašvaldības nolikuma normas.

Dome pēc savas būtības ir diskusiju forums, kurā deputāti ar savu runu atklātās sēdēs cenšas pārliecināt citus deputātus par noteiktu lēmumu saturu, kur izskan gan “par”, gan “pret” argumenti. Tādējādi tas ir domes darbam piederīgi un nepieciešami, ka domes sēdēs deputāti saka runas, diskutē, iegūst informāciju (tostarp, uzdodot jautājumus) pirms lēmumu pieņemšanas. Jēdzienā “lēmuma pieņemšana” ietilpst ne tikai nobalsošana par lēmumu, bet jo īpaši – lēmuma projekta apspriešana. Tādēļ deputāta runas tiesības ir būtiskas, lai lēmuma projekts būtu patiešām apspriests pirms tā pieņemšanas. Savukārt, lai lēmuma projektu varētu apspriest, deputātam jādod iespēja ar to iepazīties pietiekamu laiku iepriekš.

Deputāta tiesības uzdot jautājumus ir daļa no deputāta tiesībām uz informāciju. Tās savukārt atbilst domes orgānu un iestāžu, arī komercsabiedrību pienākumam sniegt deputātam tā pieprasīto informāciju.[5] Deputāts var uzdot vajadzīgos jautājumus informācijas iegūšanai kā iepriekš, nosūtot attiecīgu pieprasījumu, tā arī sēdē, piemēram, pašvaldības administrācijas vai domes komitejas pārstāvim. Tiesības uz informāciju (ar jautājumu palīdzību) ir svarīgs priekšnoteikums runas tiesību izmantošanai un galu galā – lēmuma projekta apspriešanai un pieņemšanai. Tādēļ deputātam ir tiesības uz visaptverošu informāciju par lēmuma projektu.

Jo īpaši šādas tiesības ir svarīgas opozīcijai (mazākumam), lai varētu efektīvi pildīt savu pozīcijas partiju kritikas funkciju. Tādēļ arī parasti runas tiesības un jautājumu tiesības visaktīvāk sēdēs un pirms tām izmanto tieši opozīcija un nevis pozīcija.

Domes autonomija sava darba organizācijā

Likuma “Par pašvaldībām” 23.pants noteic, ka pilsētas domes (pagasta padomes) darba organizāciju nosaka attiecīgās pašvaldības nolikums. Pašvaldības nolikums ir koleģiāla orgāna – pašvaldības domes – izdotas tiesību normas, kuras attiecas uz pašas pašvaldības iekšējo organizāciju un darbības procesu norisi (pašpārvaldi) un saista attiecīgās pašvaldības pārvaldi. Pašvaldības darbību organizējošām normām ir jāatbilst citām tiesību normām (Satversmei, likumiem, noteikumiem un pašvaldības saistošajiem noteikumiem).

Pašvaldības domes tiesības pašai noteikt sava darba organizāciju un darba kārtību (procesu) ir pašvaldības domes iekšējās autonomijas izpausme. Šāda autonomija domei nepieciešama, lai tā varētu visefektīvākajā veidā pildīt savas funkcijas, nodrošināt savu darba spēju un lēmumu pieņemšanu, ievērojot konkrētās pašvaldības iedzīvotāju vajadzības un intereses. Taču Satversme un likumi noteic galvenos pašvaldības darba organizācijas principus, no kuriem pašvaldība nav tiesīga atkāpties, piemēram, domes lēmumi jāpieņem ar balsu vairākumu, lēmumi jāpieņem sēdēs, domei obligāti jāizveido finanšu komiteja, komiteju un domes darbā jāievēro arī mazākuma (opozīcijas) princips u.tml. Turpretim likumi atļauj pašvaldības domei izveidot savai darbībai nepieciešamās komitejas un komisijas, darba grupas un administrāciju un noteikt tās struktūru un kompetenci, noteikt dažādu iniciatīvu apkopošanas un izvērtēšanas kārtību, sagatavošanas pasākumus lēmumu pieņemšanai u.tml.

Pašvaldības domes autonomija savas darbības organizēšanā ir nepieciešama arī, lai visefektīvākajā veidā nodrošinātu deputātu darbības tiesību izmantošanu domes un domes orgānu darbībā.

Deputāta tiesību ierobežošana

No pašvaldības domes tiesībām pašai noteikt savu darba organizāciju un sēžu reglamentu izriet arī pilnvarojums noteikt deputāta tiesību izmantošanas kārtību un vajadzīgos ierobežojumus. Pašvaldības domei ir plaša novērtējuma brīvība šādas kārtības izveidē, tomēr tai jāatbilst Satversmei un likumiem.[6]

Noteicot pašvaldības nolikumā deputāta tiesību ierobežojumus, ir jāievēro samērīguma princips. Tas pieprasa, lai ikvienam ierobežojumam būtu leģitīms mērķis, lai ierobežojums būtu vajadzīgs, piemērots un samērīgs.[7]

Deputāta tiesības var ierobežot, ja tam ir leģitīms mērķis. Par šādu leģitīmu mērķi būtu uzskatāma domes darbības atbilstība labai pārvaldībai visas sabiedrības – pašvaldības iedzīvotāju interesēs, kā arī citu deputātu tiesību īstenošanas nodrošināšana un aizsardzība. Ja deputāta tiesības būtu absolūtas un neierobežojamas, tad domes darbs varētu tikt būtiski apgrūtināts, tas kļūtu neefektīvs, prasītu plašākus sabiedrības resursus – līdzekļus, laiku un personālu.

Atkarībā no deputāta tiesību konkrētā veida, ierobežojumam var tikt saskatīts leģitīms mērķis, vai arī tāda nav. Piemēram, deputāta balsošanas tiesības pamatā nav ierobežojamas, jo tām ir fundamentāla nozīme pašvaldības domes un tās orgānu darbībā un to izlietošanas ierobežošanai nav saskatāmi attaisnojumi. Tomēr pašvaldības nolikums var noteikt balsošanas norises tehnisko kārtību, formu un veidus. Savukārt deputāta tiesības uzstāties sēdēs (runas tiesības) var tikt ierobežotas, jo pretējā gadījumā var tikt apdraudētas domes efektīvas darba spējas, piemēram, ja katrs deputāts izlems uzstāties, piemēram, 8 stundas. Šeit lietišķa un efektīva domes darbība būtu attaisnojams iemesls, lai pārtrauktu runas tiesību negodprātīgu izmantošanu.

Arī pašam ierobežojuma līdzeklim ir jābūt leģitīmam, t.i., valsts pieļautam. Valsts pieļauj pašvaldībai pašai noteikt domes un domes sēžu darbības organizāciju (reglamentu), ciktāl tas nepārkāpj Satversmi un likumus. Turklāt likuma “Par pašvaldībām” 29.pants noteic sēdes vadītāja pienākumu vadīt sēdi, kas ietver sevī arī tiesības piemērot noteiktos kārtības pasākumus. Tātad pašvaldība var savā nolikumā (vai sēžu reglamentā) noteikt, kā organizējamas sēdes, cik ilgi noturamas runas, kā izmantojamas jautājuma tiesības un kā un kādos gadījumos deputāta tiesības varētu tikt ierobežotas.

Tālāk, pašvaldības noteiktam ierobežojumam ir jābūt arī piemērotam mērķa sasniegšanai. Tas prasa detalizētāk izvērtēt, vai attiecīgais pasākums (piemēram, tiesību ierobežojumu ieviešana nolikumā) atrodas cēloniskā sakarā ar sasniedzamo mērķi vai mērķa sasniegšanai ir vismaz noderīgs. Vispārīgi deputāta runas laika ierobežošana un jautājumiem atvēlamā laika un tiesību ierobežošana būtu piemērota iepriekšminēto leģitīmo mērķu sasniegšanai.

Nākošais kritērijs, apsverot konkrētu tiesību ierobežojumu, ir tā nepieciešamība. Ierobežojums ir nepieciešams, ja nepastāv cits, tiesības mazāk ierobežojošs līdzeklis, kurš līdzīgā vai pat labākā veidā sasniegtu leģitīmo mērķi. Un šeit pašvaldības varētu rūpīgāk pārdomāt, vai domes darba efektīvas norises mērķi varētu sasniegt ar deputāta tiesības mazāk ierobežojošiem līdzekļiem, piemēram, noteikt gan kopējo viena deputāta runu skaitu vai deputāta pārstāvētajai politiskajai organizācijai atvēlamo runas laika ilgumu par vienu un to pašu jautājumu, gan arī jautājumiem atvēlamo laiku. Tam jābūt pietiekami ilgam, lai tiesības varētu izmantot un šo tiesību piešķīrums nebūtu tikai šķietamība. Attiecībā par jautājumu tiesībām, tā vietā, lai mehāniski un vispārīgi noteiktu ierobežotu jautājumu skaitu vai ilgumu, iespējams, deputāta tiesības mazāk aizskartu tas, ka individuāli apspriežamai lietai neatbilstoši jautājumi, retoriski jautājumi, atbildēti jautājumi vai jautājumi, kuri tikai ietērpti jautājuma formā, bet faktiski ir diskusija, ar sēdes vadītāja individuālu lēmumu netiktu pieļauti. Tāpat, ne viss, kas nepieciešams domes, kurā ir ievērojams deputātu skaits, darbam, ir nepieciešams domes, kurā deputātu skaits ir neliels, darbam, tāpēc pašām pašvaldībām ir rūpīgi jādomā par deputāta tiesību konkrēto ierobežojumu nepieciešamību.

Visbeidzot, samērīguma princips pieļauj tikai tādu ierobežojumu, kurš ir proporcionāls jeb samērojams, t.i., ir atrasts labākais līdzsvars (samērojamākais) starp domes adekvātu funkcionēšanu/citu deputātu tiesībām un konkrētā deputāta tiesību ierobežojumu. Te jāapsver domes darba funkcionēšanas intereses un politiskās opozīcijas intereses, jo parasti vairākums runas un jautājuma tiesības tomēr neizmanto tādēļ, ka vairākumu lēmumu projektu autors ir politiskais vairākums. Tādēļ šīs tiesības politiskajai opozīcijai ir jo īpaši svarīgas. Svarīgas, lai tās priekšlikumi varētu izskanēt, būtu efektīva vairākuma lēmumu kontrole un uzraudzība. Vienlaikus politiskajai opozīcijai ir jābūt zināmās robežās konstruktīvai. Tādēļ atsevišķu deputātu runas un jautājumu tiesību nodrošināšanu var panākt ar vispārīgāku un plašāku šo tiesību pieļāvumu, kuru individuālā situācijā un apstākļos var noteiktā kārtībā tomēr ierobežot (pieregulēt), jo īpaši, lai nepieļautu tiesību ļaunprātīgu izmantošanu.

Deputāta tiesību ļaunprātīga izmantošana un tiesiskās sekas

Domes sēdes vadītājam ir jāraugās, lai domes deputāti savas tiesības neizmantotu ļaunprātīgi. Tiesību formāla izmantošana pretēji to mērķim nav pieļaujama. Sēdes vadīšanas tiesības aptver arī pienākumu raudzīties, lai runas būtu par apspriežamo jautājumu, lietišķas un mērķtiecīgas, lai nenotiktu diskusija ar sēžu zāli, netiktu personiski aizskarti citi deputāti, tiktu ievērotas ētikas normas. Arī jautājumu uzdošanas tiesības nevar tikt izmantotas pretēji to mērķim, piemēram, jautājumā ietērpjot diskusiju ar atbildes sniedzēju. Sēdes vadītājam ir jāraugās, lai jautājumi neatkārtotos un informācijas pieprasījumi patiešām būtu par apspriežamās lietas būtību.

Par deputāta tiesību ļaunprātīgu izmantošanu deputāts var tikt sodīts ar pašvaldības nolikumā paredzētiem kārtības pasākumiem, t.i., deputāta tiesības var tikt ierobežotas individuālā gadījumā. Kārtības pasākumu vidū varētu ietilpt tālākas runas noturēšanas liegšana, mikrofona atslēgšana, runas tiesību liegšana uz noteiktu sēžu skaitu, izraidīšana no domes sēdes. Kārtības prasību piemērošana ir sēdes vadītāja tiesības un ietilpst sēdes vadīšanas pienākumā, turpretim deputātam ir pienākums pakļauties sēdes vadītāja rīkojumiem.[8]

Kopsavilkums

Pašvaldības domes deputāts pārstāv noteiktā pašvaldības teritorijā dzīvojošos iedzīvotājus un vēlēšanu ceļā saņem to pārstāvības mandātu.

Deputāta amata funkciju izpildei ir būtiskas vairākas deputāta tiesības – runas tiesības sēdēs un informācijas tiesības.

Pašvaldības dome ir tiesības pašai noteikt sava darba organizāciju un darba kārtību (procesu), kas izriet no tās iekšējās autonomijas.

No pašvaldības domes tiesībām pašai noteikt savu darba organizāciju izriet arī pilnvarojums noteikt deputāta tiesību izmantošanas kārtību un vajadzīgos ierobežojumus. Pašvaldības domei ir plaša novērtējuma brīvība šādas kārtības izveidē, tomēr tai jāatbilst Satversmei un likumiem.

Noteicot pašvaldības nolikumā deputāta tiesību ierobežojumus, ir jāievēro samērīguma princips. Tas pieprasa, lai ikvienam tiesību ierobežojumam būtu leģitīms mērķis, lai ierobežojums būtu piemērots, nepieciešams un samērīgs. Citu deputātu tiesību ievērošana un domes efektīva darba nodrošināšana ir leģitīms mērķis. Tā sasniegšanai deputātu runas laika un jautājumu izmantošanas tiesību ierobežojums vispārīgi var būt piemērots. Tiesību ierobežojuma nepieciešamība ir pārbaudāma, apsverot, vai nav citu, deputātu tiesību mazāk ierobežojošu līdzekļu vai mehānismu. Ja tādu nav, tiesību ierobežojumam ir jābūt proporcionālam ieguvumam.

Domes sēdes vadīšanas pienākumā ietilpst arī raudzīšanās, lai deputāti savas tiesības neizmantotu ļaunprātīgi. Par to deputātam var piemērot juridisku atbildību, saucot to pie kārtības.

 

Autors ir Dr.iur., Satversmes tiesas tiesnesis

[1] Republikas pilsētas domes un novada domes deputāta statusa likuma 5.panta pirmā daļa, likuma “Par pašvaldībām” 26.panta pirmā daļa, likuma “Par pašvaldībām” 22. pants

[2] Republikas pilsētas domes un novada domes deputāta statusa likuma 5.panta pirmā daļa, otrās daļas 3., 4., 5. un 9.punkts

[3] Republikas pilsētas domes un novada domes deputāta statusa likuma 5.panta otrās daļas 6.punkts

[4] Republikas pilsētas domes un novada domes deputāta statusa likuma 5.panta otrās daļas 6.punkts, 9.panta pirmās daļas 3. un 5.punkts

[5] Republikas pilsētas domes un novada domes deputāta statusa likuma 13.panta pirmā daļa

[6] Tā kā nolikuma prasības ietekmēs ikviena deputāta tiesību izmantošanu, pašvaldības nolikuma un sēžu reglamenta izstrādāšanā būtu jāiesaista visi domē pārstāvētie organizētie politiskie spēki, lai panāktu saprātīgu kompromisu tālākas domes darbības organizēšanā.

[7] Sk., piemēram, Satversmes tiesas 2018.gada 6.jūnija sprieduma lietā Nr.2017-21-01 17.punktu, pieejams: https://likumi.lv/ta/id/299516-par-sauszemes-transportlidzeklu-ipasnieku-civiltiesiskas-atbildibas-obligatas-apdrosinasanas-likuma-41-panta-pirmas-dalas

[8] Republikas pilsētas domes un novada domes deputāta statusa likuma 8.panta pirmās daļas 3.punkts

Putina tango ar fašistiem

Sevastopolē dzimušā, Vīnē pašlaik strādājošā pētnieka Antona Šehovcova pagājušogad izdotā grāmata Krievija un Rietumu galēji labējie: Melnais tango (Russia and the Western Far Right: Tango Noir) izpelnījusies plašu starptautisku ievērību. Tajā autors apskata daudziem negaidītu parādību — Krievijā valdošā režīma un tam tuvo aprindu sadarbību ar galēji labējām, fašistiskām un neonacistu partijām rietumvalstīs.

Sarunājāmies ar politikas zinātnieku Tallinā, gadskārtējās Lenarta Meri konferences laikā jūnija sākumā. Viņš jau vairāk nekā desmit gadus pēta labēji radikālās partijas Ukrainā. Par Eiropas galēji labējiem bija arī viņa doktora disertācija, kas pēc tam izdota kā grāmata.

Šehovcovs nodarbojas arī ar Krievijas politiku un krievu nacionālismu, un 2013. gadā sācis rūpīgāk pievērsties kopīgajam, kas ir radikāliem nacionālistiem Krievijā un galēji labējiem Rietumos. Rezultāts ir jaunākā monogrāfija, kurā apskatīta Krievijas sadarbība ar ekstrēmām kustībām Rietumeiropā — sākot ar boļševikiem pagājušā gadsimta divdesmitajos un trīsdesmitajos gados un līdz pat mūslaiku Krievijas režīmam, ko Šehovcovs raksturo kā “autoritāru kleptokrātiju”.

 

Kopš padomju laikiem bija pieņemts uzskatīt, ka Rietumos Krievijai simpatizē dažādi kreisie – komunisti, sociālisti —, kuru ienaidnieki galēji labējie jeb fašisti iznāk esam arī Krievijas ienaidnieki. Bet nu izrādās, ka tieši fašistiem ir vislabākās attiecības ar Putina režīmu. Kāpēc tā?

Nu, nekā jauna te nav. Ir daudz vēsturisku precedentu, piemēram, sadarbība starp Padomju Savienību un Eiropas fašistiem. Visbanālākais piemērs ir Molotova – Ribentropa pakts.

Taču jau pirms tam, divdesmito gadu beigās, trīsdesmito sākumā, vēl pirms nacionālsociālistu nākšanas pie varas Vācijā, nacionālsociālistiskajā vidē bija cilvēki, kuri simpatizēja Padomju Savienībai. Pirmām kārtām tā bija vācu nacionālboļševiku kustība, kura Padomju Savienībā saskatīja brālīgu nāciju — jaunu proletārisku nāciju, kura, tāpat kā vācu jaunā proletāriskā nācija, ir pret kapitālisma spēkiem, pirmām kārtām pret Franciju un Lielbritāniju.

Taču šo nacionālboļševismu Hitlers trīsdesmitajos gados faktiski iznīcināja, un tas atjaunojās tikai pēc Otrā pasaules kara. Rietumvācijā un Austrijā bija galēji labējas neitrālisma kustības — vācu fašisti, kuri sākotnēji bija gan pret amerikāņu, gan pret padomju ietekmi, taču ar laiku nonāca padomju atbalstītāju pozīcijās. Tas saistīts, iespējams, ar to, ka viņi nevarēja diez cik daudz ceļot uz Padomju Savienības okupētajiem austrumiem un redzēja tikai, kā viņi uzskatīja, negatīvu ASV ietekmi, tāpēc viņiem radās romantizēts priekšstats par Padomju Savienību. Turklāt Padomju Savienība viņus atbalstīja — pirmām kārtām jau finansiāli.

Protams, ka PSRS šīs saites slēpa, jo pozicionēja sevi kā antifašistisku valsti. Taču ir dokumentāri apstiprināti dati, ka bija gan politisks, gan finansiāls Padomju Savienības atbalsts šīm fašistiskajām neitrālisma kustībām. Kāpēc atbalstīja? Tāpēc, ka šie neitrālisti Rietumvācijā un Austrijā bija pret viņu valstu pievienošanos NATO. Šī neitrālisma kustība izgāzās Rietumvācijā, taču Austrija tā arī neiestājās NATO. Tiesa, neteikšu, ka tas bija tieši šo neitrālistu nopelns.

Tāpēc mūslaiku Krievijas struktūru un aktoru sadarbība ar galēji labējiem Rietumos nav jauns fenomens. Tā notika pirms Otrā pasaules kara un arī Aukstā kara laikā.

Tomēr, kā atzīmējāt, agrāk abas puses to mēģināja slēpt, bet tagad sadarbojas uzkrītoši atklāti, un tas kļūst par būtisku faktoru Krievijas ārpolitikā. Lepena Francijā neslēpj draudzību ar Putinu un pat lepojas ar to. Kas vēl ir galvenie Putina labējie draugi Rietumos?

Jā, pirmām kārtām šie draugi ir Francijas Nacionālā fronte, Austrijas Brīvības partija, Ziemeļu Līga Itālijā, kas tagad dēvējas par vienkārši Līgu un nesen kļuva par valdības partiju, Bulgārijas Ataka, Alternatīva Vācijai (AfD) Vācijā. Tie būtu galvenie galēji labējie politiskie spēki, kuri atbalsta Kremļa politiku.

Ungārija arī ir šai sarakstā, taču tur ir nianses. [Premjerministru Viktoru] Orbanu var uzskatīt par daļēji prokremlisku vai vismaz Maskavai gana draudzīgu politiķi, tāpat arī viņa Fidezs partiju tagad jau var uzskatīt par labēji populistisku partiju. Taču nianses saistītas ar to, ka no apmēram 2008. līdz 2015. gadam partija Jobbik arī bija galēji labēja, taču pēc tam ieņēma centriskāku pozīciju, un viņus laikam vairs nevar pieskaitīt galēji labējām partijām. Katrā ziņā viņi būtiski pieklusinājuši savu prokremlisko retoriku. Taču līdz 2015. gadam manis pirmīt nosaukto sarakstā varēja ieskaitīt arī Jobbik. Pašlaik es tā vairs neteiktu, jo viņi tagad ir krietni tuvāk centram nekā valdošā partija Fidezs, un vairs nav arī tik prokremliski.

Vai redzat līdzīgas partijas arī tuvāk mūsu reģionam — Baltijas valstīs un Skandināvijā?

Galēji labējas partijas šeit ir, taču es nedēvētu tās par prokremliskām. Iemesli ir acīmredzami un ir saistīti ar reģiona un attiecību ar Krieviju vēsturi. Situācija ir līdzīga Polijā un Rumānijā, un laikam arī pat Ukrainā — galēji labējie ir, fašisti ir, taču, ja simpatizē Putinam, nav tik prokremliski kā tajos gadījumos, kurus minēju.

Bieži vien ir arī vēl viens apstāklis — ka šīs partijas ir pret Kremli, taču sludina tās pašas vērtības, kuras sludina Krievijā — ne obligāti pats režīms, taču režīmam tuvi un to atbalstoši cilvēki. Pat Ukrainā, neraugoties uz to, ka notiek karš starp Krieviju un Ukrainu, ir neganti ukraiņu ultranacionālisti, kuri it kā ir pret Krieviju un vispār pret visu krievisko, tomēr atražo visu to pašu retoriku, ko atskaņo Krievijas režīms vai tam tuvi ļaudis, piemēram, par tā dēvētajām tradicionālajām vērtībām.

Ne tikai Ukrainā. Uzreiz pēc Krimas aneksijas 2014. gada martā Nacionālās apvienības līderis Raivis Dzintars teica, ka Krievijas nācijas vadoņi spējot dot savai tautai lielas nākotnes vīzijas sajūtu. Taču Krievija viņam ir ienaidniece, protams. Vai labējo prokremlisko simpātiju atklātības līmeni nosaka ģeogrāfija un vēsture — jo tālāk uz dienvidiem, jo atklātāk draudzīgi Kremlim?

Jā. To var skaidrot ar politiskās kultūras īpatnībām dažādās valstīs. Piemēram, Itālijā faktiski visas partijas ir vairāk vai mazāk draudzīgas Maskavai. Proti, tā ir daļa no vispārējās ainavas, kopējā konteksta — tāda ir politiskā kultūra. Tāpēc tādai partijai kā Ziemeļu līga nerada nekādus zaudējumus pilnīgi atklāta runāšana, ka viņi ir Putina draugi. Bet runāt to pašu, piemēram, Zviedrijā vai Igaunijā un laikam pat Rumānijā partijai nozīmētu faktiski parakstīt sev politisku spriedumu.

Jūs droši vien zināt, ka mūsu galvenā prokremliskā partija Saskaņa tagad apgalvo, ka esot pārtraukusi līgumu ar Vienoto Krieviju un nu būšot eiropeiski sociāldemokrātiska partija. Vai asociēties ar Putinu vismaz mūsu reģionā jau ir politiski tik neizdevīgi, ka to nevēlas pat atklāti promaskaviskas partijas?

Laikam pagaidām ir par agru runāt, kas īstenībā notiks. Cik man zināms, pašlaik ir ierosināta lieta par Tatjanu Ždanoku. Lindermans ir atbrīvots, taču lieta pret viņu joprojām ir. Par Ždanoku pat nav jāprasa Eiropas Parlamenta atļauja, jo viņa ir nolikusi deputātes mandātu. Iespējams, šis spiediens no Latvijas tiesībsargājošo iestāžu puses licis viņiem padomāt, ka ir vērts pamainīt savu stratēģiju vai vismaz taktiku. Cik tas ir godīgi un patiesi, rādīs laiks. Es nekad neizslēdzu iespēju, ka cilvēki spēj mainīties. Tas ir ļoti svarīgs humānistisks apsvērums. Ja atteiksim cilvēkiem spēju mainīt savu politisko nostāju, tas būs pretrunā ar humānistisko tradīciju. Es neizslēdzu iespēju, ka tas varētu būt tiešām godīgi, jo vienmēr tāda iespēja ir. Taču es arī neizslēgtu iespēju, ka spēle kļūs mazliet smalkāka.

PSRS sabrukšanas laikā VDK aktīvi piedalījās politiskajos procesos. Vai, jūsuprāt, tolaik nodibinātās saites, tai skaitā nacionālistiskajās kustībās, arvien varētu būt aktuālas pēcpadomju valstīs?

Domāju, ka šobrīd tāda saite var būt galvenoties potenciāla kompromata līmenī, kas ir FSB (Krievijas Federālā drošības dienesta) rīcībā par atsevišķiem politiķiem. VDK deviņdesmitajos gados tik ļoti saplūda ar kriminālo pasauli, ka, pat ja šīs saites un attiecības ir palikušas, tās nav tikai un vienīgi izlūkošanas un specdienestu līmenī, bet var būt arī kriminālā.

Netīra nauda?

Netīra nauda, naudas atmazgāšana, organizētā noziedzība — var būt jebkas. Varbūt tas būs mazliet cits, taču ar to saistīts piemērs — ļoti daudzas, lai neteiktu, ka pilnīgi visas galēji labējās partijas Ukrainā ir bijušas tā vai citādi iesaistītas kriminālā darbībā.

Kādā?

Nu, piemēram, reketā. Nesaukšu vārdus, taču deviņdesmitajos gados Ukrainā bija slavena galēji labēja partija, kuras līderi vienkārši apstaigāja kioskus un ievāca nodevas no to īpašniekiem. Tāpat arī reiderisms un apmaksāti protesti pret apbūvi, kuru pašlaik Ukrainā notiek diezgan daudz. Galēji labēji grupējumi pievienojas protestiem — jebkādiem, reizēm arī leģitīmiem —, bet pēc tam biznesmeņi, kuri vēlas būvēt, iziet uz sakariem ar šiem galēji labējiem, iedod viņiem naudu, un tad protests nomirst. Šādas lietas ir ļoti izplatītas. Tā ir daļēji ideoloģiska, taču vienlaikus arī pilnīgi krimināla attieksme. Taču tas nav saistīts ar VDK.

Kā jūs aprakstītu galēji labējo un Kremļa sadarbības metodes — kā tas notiek?

Attiecības starp Krievijas aktoriem un galēji labējiem Rietumos neaprobežojas ar finansiālu atbalstu. Turklāt runāt par finansiālu atbalstu vispār ir diezgan sarežģīti, jo ir ļoti maz pierādītu gadījumu.

Ir vairākas šādu attiecību jomas. Es uzskatu, ka ir trīs institucionalizētas sadarbības jomas. Pirmā, kas radās hronoloģiski pirmā, 2005. – 2006. gadā, ir vēlēšanu viltus novērošana.  Iemesls bija Kremļa izbīlis par krāsainajām revolūcijām. Kremlis vai tam tuvas aprindas izlēma, ka jābūt savām nevalstiskām organizācijām, kuras, kad vajadzēs, runās, ka ar vēlēšanām viss ir kārtībā, bet, kad nevajadzēs — ka ar tām viss ir slikti. Piemēram, vēlēšanas Baltijas valstīs, dabiski, ir sliktas, bet, kad kaut kur uzvar kāds prokrievisks kandidāts, tad viss ir bijis labi. Proti, absolūti politiski motivēta vēlēšanu novērošana. Kad radās vajadzība piesaistīt šīm viltus novērošanām ārzemniekus, ārvalstu politiķus, parādījās šie ļaudis no galēji labējām kustībām, kuri ar prieku sāka to darīt. Tas bija pirmais institucionalizētais sadarbības veids. Jo tās bija institūcijas, kas ar to nodarbojās.

Kādas tās ir?

No Krievijas puses tā bija pirmām kārtām CIS–EMO Alekseja Kočetkova vadībā. Viņi aktīvi nodarbojās ar šādu viltus novērošanu organizēšanu. Viņi sniedza ieguldījumu tādas organizācijas kā Eiropas ģeopolitiskās analīzes centrs Polijā izveidošanā. To vadīja Mateušs Piskorskis, kas kopš 2016. gada atrodas arestā, viņu apsūdz par spiegošanu Krievijas un Ķīnas labā. Vai, piemēram, organizācijas Eirāzijas demokrātijas un vēlēšanu observatorija Beļģijā izveidošanā, ko vada beļģu fašists Liks Mišels (Luc Michel).

Tolaik tika radīts šādas sadarbības kodols. Sadarbība pēc tam ir transformējusies. No Krievijas puses parādījās jauna organizācija, kas sāka aktīvi sadarboties ar galēji labējiem kopš 2010. gada — Pilsoniskā kontrole Maskavā, ko vada Aleksandrs Brods. Tas, ko redzējām Krimā 2014. gada martā pseidoreferendumā par atdalīšanos no Ukrainas — tie ārvalstu it kā novērotāji, kuri tur bija, ir cilvēki, kuri šajā jomā iesaistīti jau labu laiku. Vismaz tās organizācijas, kuras ar to nodarbojās — Maskavas Pilsoniskā kontrole, polis Piskorskis un Liks Mišels no Beļģijas — vervēja šos cilvēkus.

Otra institucionalizētā sadarbības joma ir mediji — galēji labējo politiķu, aktīvistu, ideologu kā viedokļu veidotāju un komentētāju izmantošana Krievijas medijos. Pirmām kārtām RT (Russia Today), Sputnik, ja runājam par ārzemēm. Pirms tam bija arī tāda radiostacija Voice of Russia, ko vēlāk, 2014. – 2015. gadā, faktiski aizstāja Sputnik. Un arī vietējam patēriņam — tādas organizācijās kā RIA Novosti izmanto šos galēji labējos, lai tie it kā leģitimētu Kremļa politiku gan ārzemniekiem domātajos, gan krievvalodīgajos medijos.

Trešais no institucionalizētajiem sadarbības veidiem, var teikt, vēl attīstītās. Tā ir sadarbība starp galēji labējām partijām un Krievijā valdošo partiju Vienotā Krievija. Ir parakstīti divi līgumi par sadarbību — 2016. gada decembrī ar Austrijas Brīvības partiju un 2017. gada martā tieši tāds pats līgums ar Ziemeļu līgu Itālijā. Interesants ir fakts, ka abas partijas pašlaik ir savu valstu valdības koalīcijās.

Vai tas nozīmē, ka Rietumos, vismaz jūsu minētajās valstīs, sabiedrība atbalsta šādas galēji labējo partiju piedāvātās attiecības ar Krievijā valdošo režīmu?

Nedomāju, ka to vajadzētu interpretēt tādā veidā. Jo iedzīvotāju vairākumam ārpolitika nav kaut kas ļoti svarīgs. Vismaz Austrijā un Itālijā, jo, manuprāt, Baltijas valstīs ir citādi. Taču varu droši apgalvot, ka gan Austrijā, gan Itālijā vienkāršiem vēlētājiem ārpolitika neko daudz nenozīmē. Viņiem ir svarīgas pirmām kārtām vietējās problēmas. Es nezinu gadījumus, kad Austrijas vai Itālijas pilsoņu izvēli noteiktu šo partiju ārpolitiskās idejas. Cilvēki raugās uz iekšējām problēmām, un iekšējās problēmas tiešām bija. Protams, ka bēgļu krīzei bija milzīga nozīme populistisku partiju popularitātes pieaugumam.

Vai arī “demogrāfiskajai panikai”, kā to dēvē Ivans Krastevs?

“Demogrāfiskā panika” attiecas galvenoties uz Austrumeiropas valstīm. Demogrāfiskā problēma ir arī Baltijas valstīs, tā ir Ungārijā, Polijā, Rumānijā, Slovākijā. Cilvēki aizbrauc uz vairāk pārtikušām Eiropas valstīm. Eiropas rietumos būtiskāks faktors ir bailes par to, ka esošo kultūru it kā okupēs citas Eiropas kultūras, un vislielākās bailes ir no musulmaņu bēgļiem un imigrantiem.

Tomēr bailes no musulmaņiem ir spēcīgs labējo arguments arī Eiropas austrumos, kaut gan, piemēram, ne Ungārija, ne Polija praktiski nav uzņēmusi bēgļus.

Nu, tās ir uzņēmušas, tiesa, slepeni. Taču nav jāredz acu priekšā imigranti vai bēgļi, lai spēlētu ar bailēm par imigrāciju. Pietiek parādīt televīzijā, kas var notikt. Turklāt caur Ungāriju gāja bēgļu imigrācijas plūsma, un cilvēki to redzēja.

Vai tieši bēgļu problēma veicināja galēji labējo popularitātes pieaugumu?

Tā nebija vienīgā problēma, taču bēgļu krīzei bija būtisks iespaids. Tomēr laikam vissvarīgākais iemesls bija uzticēšanās zaudēšana tradicionālajām partijām — labēji centriskajām, centriskajām, kresi centriskajām. Tas, manuprāt, ļoti lielā mērā saistīts ar 2008. – 2009. gada finanšu krīzi.

Kopš deviņdesmitajiem gadiem, kad publiskajā diskursā ieviesās globalizācijas ideja — kaut gan termins bija arī pirms tam, protams, — bija izveidojies priekšstats, ka no globalizācijas ieguvēji būs visi. Un cilvēkus varēja nosacīti iedalīt ieguvējos un zaudētājos no globalizācijas. Tie, kuri bija ieguvēji vai gatavojās par tādiem kļūt, noslēdza ar zaudētājiem savā ziņā vienošanos, ka kompensēs viņiem zaudējumus.  Proti, mēs iegūsim tik daudz, ka varēsim visus jūsu zaudējumus jums kompensēt. 2008. – 2009. gada finanšu krīze faktiski parādīja, ka uzvarētāji globalizācijā ir lauzuši šo līgumu ar zaudētājiem, un zaudētāji zaudēja vēl vairāk. Neba uzvarētāji speciāli to izdarīja, taču viņi nespēja turēt savu solījumu. Un turklāt, kad vēl arī pastiprinājās imigrācija pēc Lībijas kara un kara Irākā un Afganistānā, zaudētāji globalizācijā sašuta, kāpēc viņiem to dara, viņiem pašiem neko neprasot. Un sākās pakāpeniska uzticēšanās zaudēšana tradicionālajām partijām.

Manuprāt, šīs uzticēšanās zudums ir galvenais galēji labējo partiju popularitātes pieauguma iemesls. Tām visticamāk nav kādu racionālu atbilžu uz izaicinājumiem, ar kuriem Eiropai jātiek galā, taču tās vismaz uzdod pareizos jautājumus. Tās runā par tēmām, par kurām nevēlas vai baidās runāt tradicionālās partijas.

Tiesa, tagad tas jau mainās, un tas, ko agrāk uzskatīja par labēji radikālu diskursu, tagad kļūst par tradicionālu diskursu. Piemēram, par Eiropas Savienības ārējās robežas nostiprināšanu. Agrāk par to runāja tikai galēji labējie. Vai, piemēram, atsevišķās valstīs sāk aizliegt pilnībā aizsegt seju — nupat Dānijā, pirms tam Austrijā, vēl pirms tam Francijā. Tātad jau notiek lietas, par kurām agrāk pat iedomāties nebija iespējams.

Teicāt, ka viņi uzdod pareizos jautājumus, taču nesniedz uz tiem atbildes. Bet vai tad Brexit referendums nebija šāda atbilde? Un, piemēram, Ziemeļu līga bija solījusi, ka panāks Itālijas aiziešanu no eiro zonas. Vai tās nav atbildes?

Tās ir atbildes, taču mēs pagaidām nezinām, vai tās būs efektīvas. Viņi, protams, piedāvā lērumu dažādu lietu. Taču es runāju par to, ka viņi iegūst balsis ar to, ka uzdod šos jautājumus. Vai viņu atbildes būs sekmīgas, ja viņu politika būs tāda, kādu solījuši, mēs nezinām, to rādīs laiks.

Piemēram, tajā pašā Austrijā 2000. gadu sākumā bija izveidota valdības koalīcija starp konservatīvajiem un galēji labējiem — tāda, kāda atkal ir pašlaik — Tautas partija un Brīvības partija — , tikai līderi bija citi. Galēji labējie tajā strādāja tik slikti, ka koalīcija pajuka, bet galēji labējie pazaudēja milzīgu daļu elektorāta, kurš viņiem bija pirms tam. Proti, sabiedrība novērtēja to, ka viņi pilnīgi izgāzās ar savām atbildēm, kuras bija piedāvājuši īstenot. Tā bija politiska sakāve. Tas parāda, ka ar pareizi uzdotiem jautājumiem var uzvarēt vēlēšanās, taču pēc tam var zaudēt, ja atbildes izrādās absolūti neefektīvas.

Vai tas ir tik svarīgi viņu Maskavas partneru ieskatā, kuriem var noderēt arī šķietami īstermiņa ieguvumi? Piemēram, Austrijā Brīvības partija kontrolē Iekšlietu ministriju. Vai tas nav būtisks resurss Kremlim?

Austrija ir ļoti specifiska valsts, un galēji labējie tur nav vienīgie Kremļa draugi. Jā, pašlaik galēji labējo kontrolē ir gan iekšlietu ministrija, gan armija, daļēji arī ārlietu ministrija. [Valsts prezidents] Aleksandrs van der Bellens rīkojās ļoti gudri, radīdams apstākļus, lai ārlietu ministres Karīnas Knaislas, kura nav Brīvības partijas biedre, taču ir viņu piedāvāta amatam, atbildības lokā neietilpst ES jautājumi, tie ir Konservatīvās partijas pārstāvja kanclera Sebastiana Kurca kontrolē. Taču, jā, fakts, ka Austrijas Brīvības partija kontrolē gan policiju, gan armiju, protams, rada zināmas problēmas rietumvalstu sadarbībai, vismaz izlūkošanas datu apmaiņas jomā.

Vai Austrijas un Itālijas jaunās valdības mēģinās ietekmēt ES sankcijas Krievijai?

Ja runājam par Austriju, tad — nē, nekādu izmaiņu nebūs. Ja par Itāliju — tas ir diezgan problemātiski. Cik man zināms, Pieczvaigžņu kustības un Līgas koalīcijas līgumā ir punkts par to, ka valdība mēģinās panākt sankciju atcelšanu. Lai tās atceltu, vajag visu ES dalībvalstu vienprātību. Vienprātību vajag arī sankciju pagarināšanai. Tātad viņi nevar ierosināt sankciju atcelšanu, taču var nobalsot pret to pagarināšanu. Diezin vai viņi to darīs, pat ja iegūs tādu valstu kā Ungārija, Kipra, Grieķija, Austrija atbalstu. Neviena valsts vienatnē nemetīs izaicinājumu. Ja tādu būs gana daudz, tad tas var notikt. Tomēr man šķiet, ka jaunā Itālijas valdība mēģinās kaut kā šantažēt Eiropas Savienību ar šiem sankciju nepagarināšanas draudiem. Politikā visi šādi jautājumi ir tirgus priekšmets, bet it īpaši tas laikam attiecas uz Itāliju.

Vai īpaši tāpēc, ka viņiem ir, ko prasīt pašlaik topošajā jaunajā ES budžetā?

Viņiem ir, ko prasīt, un šī, iespējams, būs svira.

Līga bija solījusi izvest Itāliju no eiro. Vai šī valdība to mēģinās darīt?

Grūti pateikt. Pirmais mēģinājums izveidot valdību taču izgāzās tāpēc, ka viņi mēģināja iedabūt par finanšu ministru eiroskeptiķi Paolo Savonu. Tagad viņš ir ES lietu ministrs, kas arī ir diezgan dīvaini. Taču, cik saprotu, tagad jautājums par eiro ir slēgts. Vismaz šobrīd.

Taču fiskālā un imigrācijas politika būs divi šīs valdības galvenie jautājumi. Jāskatās, kādi resursi viņiem būs. Jo, godīgi sakot, Itālijai resursu nav, un tas var novest pie diezgan nopietnas krīzes. Ir viedoklis, ka tieši novest valsti līdz finanšu krīzei Līgai būtu plāns, kā aiziet no eiro. Proti, padarīt Itāliju tik problemātisku — sliktāku nekā Grieķiju pirms dažiem gadiem, kad bija jautājums, vai nebūtu pareizāk to izslēgt no eiro. Varbūt šis piemērs tagad ir svarīgs — novest Itāliju tik bēdīgā stāvoklī, lai to padzen no eirozonas, lai arī kurš tur būtu finanšu ministrs.

Vai pašreizējais populisma un radikālo politiķu popularitātes vilnis ir epizode Eiropas vēsturē, vai tomēr tendence, ar kuru būs jādzīvo ilgu laiku?

Domāju, ka tas ir turpinājums tendencei, kura kā būtiska parādība sākās jau deviņdesmitajos gados, un tas nekur nepazudīs. Tas ir ilgstošs process, un es neredzu brīdi, kad tas varētu beigties. Tas ir izaicinājums, ar kuru dzīvosim pastāvīgi. Vienīgais, kas var šo procesu palēnināt vai vismaz ievirzīt konstruktīvākā virzienā, būtu, ja tradicionālās partijas sāktu atgūt cilvēku uzticēšanos.

Vai līdzeklis būtu ļaut populistiem nākt pie varas un parādīt, ko viņi spēj?

Nē, ne gluži. Tāpēc vien problēmas nekur nepazudīs. Ir vēlētāju leģitīmi jautājumi valdībām un tradicionālajām partijām. Ir problēmas, kuras ignorē. Ir milzīga komunikācijas problēma starp elitēm un vēlētājiem. Sociāldemokrāti — nav svarīgi, kurā valstī, — apelē pie proletariāta vai biroju darbiniekiem, pie sava tradicionālā elektorāta, mēģina viņiem kaut ko paskaidrot un pastāstīt, cik labi viņi dzīvojot, pateicoties sociāldemokrātiem, bet šīs zilās apkaklītes redz, ka viņu stāvoklis pasliktinās. Un pie viņiem mājās nāk nevis sociāldemokrātu, bet gan galēji labējo aģitatori un runā ar viņiem personiski. Veidojas komunikācijas pārrāvums, un to izmanto populisti, kuri nebaidās runāt ar cilvēkiem, braukt uz mazpilsētām un laukiem, runāt pa tiešo ar saviem vēlētājiem.

Bet vai šim elektorātam ir svarīgi, ka galēji labējo paraugs ir tādas valstis kā Ungārija vai Krievija?

Vairākumam vēlētāju ārpolitika nenozīmē vispār neko.

Bet kaut kādu nākotnes modeli vajag taču viņiem parādīt. Lūk, neliberālas demokrātijas paraugs! Vai var teikt, ka tas ir veiksmīgs?

Nē, nevar, protams. Taču to zināt jūs un zinu es. Vienkāršais vēlētājs to nezina. Pavaicājiet cilvēkam uz ielas, ko viņš zina par Ungāriju. Neko viņš nezina. Mēs iedomājamies, ka cilvēki visam seko, lasa ziņas un ekspertu atzinumus. Vairākumam cilvēku tas neinteresē. Viņiem ir svarīgi, kas notiek viņu ielā vai ciemā, nevis ģeopolitiski vai liberālas vai neliberālas demokrātijas jautājumi.